Zijn proefdieren in de naam van de medische vooruitgang wel legitiem?

DOOR TOM MERLEVEDE. Er is de laatste tijd veel verschenen over dierenproeven. Onlangs verscheen er nog een opiniestuk van de hand van hoogleraar Bart De Strooper. Er zijn een aantal zaken die mij storen aan het gehele debat, men gooit met woorden en gebruikt vooronderstellingen die helemaal niet zo evident zijn als ze lijken. Ik haal er drie kerngedachtes uit. De voorgedachte dat het doel de middelen heiligt, de idee van vooruitgang en… is het een drama als onderzoek naar kanker stopt?

Geschreven door Tom Merlevede, student filosofie. Tom onderhoudt een blog en tweet via @TomMerlevede.
tom-merlevede-kl

Tom Merlevede

Heiligt het doel alle middelen?

Ten eerste de utilitaristische invalshoek van de verdedigers van dierenproeven. Utilitarisme is een ethische stroming die kijkt naar de gevolgen van je handelen en je handeling als ethisch goed beoordeelt als ze nuttig is. Ze argumenteren dat dierenproeven nodig zijn om de vooruitgang van de biomedische sector te garanderen. Dierenproeven zijn hier louter een middel. Een gevaarlijke kant van dit argument is dat je ervan uitgaat dat het doel de middelen heiligt. Iedereen wil toch vooruitgang? Zo ja, dan moet je alles doen wat nodig is om dat te bereiken.

Hier zit iets fundamenteel fout. Ik denk dat we onszelf een minimum aan ethische normen moeten opleggen die van een absoluut karakter zijn. Is daaraan voldaan kun je aan de nutscalculus (het afwegen van voor-en-nadelen) beginnen. Dierenproeven zijn voor veel mensen nuttig, dat zal ik niet ontkennen, maar is nuttig zijn alles? Ik denk van niet, slaven waren zeer nuttig voor onze samenleving toch hebben we het verboden. Een consequente utilitarist zal zeggen dat er een aantal slaven mogen zijn als dat in het voordeel van de samenleving is. Hier wringt iets, nuttig zijn is niet het enige criterium dat speelt.

Dierenproeven kunnen nuttig zijn maar zijn ze daarmee direct legitiem? Neen, het utilitarisme vergeet bepaalde waarden op te nemen in haar nutscalculus, het ontkent dat de mens een moreel wezen is. Het houdt geen rekening met waarden als respect, natuur, rechtvaardigheid, … . Nuttig zijn is in een samenleving waar bepaalde voorafgaande waarden gelden, geen voldoende legitimatie. Will Kymlicka (die overigens onlangs een eredoctoraat aan de KU Leuven kreeg) verdedigt ook de stelling dat we geen recht hebben op kennis verworven op een onethische manier. Hij volgt dus ook de stelling dat het doel de middelen niet heiligt.

Vooruitgang als ultiem doel voor een maatschappij

Het doel van dierenproeven is medische vooruitgang. Ook hier heb ik vragen bij: moeten we absoluut vooruitgang hebben? Vooruitgang lijkt iets goddelijks te hebben in onze samenleving. Het algemene doel van onze samenleving is vooruitgang. Maar kun je wel vooruitgang spreken? Is vooruitgang überhaupt wel mogelijk? Veel wetenschapsfilosofen zeggen van niet, de bekendste is Thomas Kuhn. Hij spreekt over paradigmaverschuivingen. Ik deel deze mening.

Velen zullen zeggen dat we een vooruitgang hebben gekend in onze geschiedenis, maar zijn wij een betere samenleving dan bijvoorbeeld de Romeinen? We zijn zeker anders, maar beter? Problemen van toen hebben we opgelost maar je kunt niet ontkennen dat er ook een heleboel problemen zijn bijgekomen. Vooruitgang op één gebied is dus wel mogelijk maar op een ander gebied zal het achteruitgang betekenen zodat er geen netto vooruitgang is. Denk aan internet, veel positieve kanten op vlak van communicatie , maar zeker evenzeer veel negatieve op vlak van veiligheid. Ik wil maar zeggen: spreken over vooruitgang is niet zo vanzelfsprekend. Het is zeker al niet vanzelfsprekend om vooruitgang als absoluut doel te postuleren, wat een vooronderstelling van de medische sector is.

Onderzoek afschaffen een ramp?

Als we geen proefdieren meer mogen gebruiken zal het onderzoek naar ziektes zoals kanker en alzheimer stilvallen, claimen wetenschappers. Dat kan, maar is dat een ramp? Ik denk van niet, om twee redenen. Ten eerste is het zo dat er nieuwe ziektes, bacteriën ontstaan. Je kunt dus wel ziekte A genezen maar ondertussen is ziekte B ontstaan. Denk aan het antibiotica verhaal. Het is een vicieuze cirkel. Wij kennen nu ziektes die ontstaan zijn door de medische vooruitgang, denk maar aan de zovele ouderdomsklachten. Deze ontstaan door het feit we langer zijn gaan leven, denk aan alzheimer. Er zijn nu ook veel meer gevallen van kanker door wetenschappelijk vooruitgang. Het krijgen van kanker wordt in verband gebracht met fijn stof, hormoonverstoorders, radioactieve straling en zelfs alle draadloze toepassingen zijn verdacht. Er is door de wetenschappelijke vooruitgang meer fijn stof, om maar één oorzakelijk verband te geven. TBC (Tuberculose) valt ook onder deze categorie, de bacterie die deze ziekte veroorzaakt kan nu bestreden worden, maar er is een resistente versie ontstaan die veel moeilijker te behandelen is. Een straatje zonder eind?

De (medische) wetenschappelijke sector lost dus aan de ene kant problemen op maar creëert er ook weer. Het heeft ons dus de illusie van vooruitgang, maar eigenlijk stranden we op een status quo. Als we dus nu stoppen met onderzoek, zullen de ziektes van vandaag inderdaad blijven bestaan, en niet behandelbaar zijn, maar ik vermoed dat er dan ook minder tot geen nieuwe ziektes zullen ontstaan. Een status quo dus. Enkel wordt de illusie van vooruitgang doorprikt en dat is iets waar onze samenleving niet goed tegen kan.

Ten tweede heerst er een idee in de medische sector dat we de dood zo ver mogelijk moeten uitstellen, de dood is iets negatief. Dood gaan is slecht. Met de euthanasiewet is hier al een klein beetje verandering in gekomen maar nog niet veel. Ik wil hier graag over zeggen dat de dood niet iets negatief is. De dood geeft juist betekenis aan ons leven. Het is door de dood dat mensen handelen. Moesten we onsterfelijk zijn, waarom zou ik vandaag dan iets doen, ik kan het morgen ook nog doen … Ook kun je de dood niet eeuwig uitstellen, het is een illusie om de dood alsmaar te willen uitstellen. Een mens moet ergens aan doodgaan, van uitstel komt geen afstel … Sommige gaan zelfs zo ver dat je op een bepaald moment de plicht hebt dood te gaan (John Hardwig). Claimen dat het stopzetten van onderzoek naar de ziektes van vandaag per definitie iets slecht zou zijn, of een ramp lijkt dus ongegrond.

Dierenproeven in naam van de medische vooruitgang

Ik heb drie vooronderstellingen uit de medische wetenschappen eens van dichterbij bekeken, en ben tot de conclusie gekomen dat zowel de utilitaristische invalshoek, het idee van vooruitgang en het doembeeld van medisch onderzoek afschaffen geen legitimatie bieden voor het gebruik van proefdieren. Ik denk dan ook dat we moeten stoppen met het gebruiken van dierenproeven in de naam van de medische vooruitgang. Je kunt argumenteren dat ik het emotionele aspect vergeet dit heb ik expres gedaan. Niet dat emoties geen rol spelen in dit debat, maar ze mogen niet doorslaggevend zijn, anders dreigt willekeur.


  1. Wat ik nog even wil toevoegen is dat de oorzaak van meeste ziektes eigenlijk allang bekend zijn. Dat weet iedere koe. Maar de wetenschappers willen extra extra extra duidelijkheid, of zijn ’t gewoon mensen die van sadisme hun beroep hebben gemaakt, en zo helaas ook nog hun geld verdienen? De meeste dierproeven zijn totaal zinloos,en hebben niks met –mensen willen helpen–te maken, maar ze getuigen allemaal van empathisch onvermogen bij de laboranten.

    • Het probleem is dat veel vooral neurologisch onderzoek, fundamenteel onderzoek is. Zonder rechtstreekse toepassing, maar dat wel kan uitmonden in toepassingen. Maar ik wil juist aantonen dat we ons niet enkel mogen focussen op dat ‘nuts denken’. Dan maakt het niet zoveel uit of het al dan niet leidt tot toepassingen.

  2. Je opiniestuk vat het helemaal samen. Bedankt voor zo’n duidelijk en goed onderbouwd betoog! Nodeloos om te zeggen, maar ik ben het volledig met je eens!

  3. “Over wat je niet begrijpt zou je beter zwijgen.”

    Het treft me telkens weer hoe sommige alpha-wetensschappers zonder enige schaamte opinies over de beta-wetenschappers vertolken die van een oneindige minachting en een totaal gebrek aan kennis getuigen.

    Bart De Strooper

    • Beste

      Ik pretendeer toch nergens een wetenschapper te zijn?
      Ook heb ik nergens de intentie gehad om minachtend over te komen, als dat zo is, mijn excuses hiervoor.
      Ik moet ook toegeven dat omdat ik geen wetenschapper ben, ik inderdaad geen ‘volledige’ kennis over de medische wereld heb.
      Maar ik ben ondertussen al met oa een student farmacie in discussie gegaan en nog andere uit de medische sector en daar komt iets moois uit.

      Graag zou ik dan ook van u willen horen waar u het precies oneens mee bent ipv een eigen invulling geven van Wittgenstein zegt, die hier trouwens niets mee te maken heeft.

      Mvg, Tom Merlevede

  4. Beste Tom,

    Op facebook liet je onlangs het volgende optekenen: “Ik doe mijn best om zo vegetarisch mogelijk te zijn. Ik schat dat ik 5 op 7 dagen vegetarisch ben”.

    Mag ik je er op wijzen dat het nochtans niet moeilijk is vegetariër te zijn zeker aangezien er tal van volwaardige alternatieven voor vlees beschikbaar zijn. Merk ook op dat dit een luxe is die levensnoodzakelijke wetenschap (nog) niet heeft. Mijn persoonlijk gevoel hierbij is dat als je kan leven met de consumptie van vlees voor je eigen genot, dat je dat ook moet kunnen met het huidige kankeronderzoek.

    Ik ben ten zeerste benieuwd naar je persoonlijke ethische afweging tussen jouw oogluikend aanvaarden van nutteloos consumeren van vlees, maar het volledig verwerpen van een ‘utilitaristisch’ gebruik ervan.

    Met vriendelijke groet,
    Geert

    • Beste

      Wat uw aankaart is zeer terecht. Het is voor mij een dagelijkse bezorgdheid om in alles wat in consumeer, koop na te denken over hoe het product tot stand kwam en welke signalen ik daarmee geef. Tot vervelens toe van mijn omgeving kan ik in een winkel verpakkingen staan lezen en vergelijken …
      Ik doe mijn best om over alles na te denken, maar ik moet ook nog functioneren in deze maatschappij en het mijn omgeving niet onmogelijk maken.

      Ik weet dat ik fout ben als ik nog vlees consumeer, daar geef ik je volledig gelijk in. Ik streef er ook naar om geen vlees meer te eten.

      Ik denk dat er 3 stadia zijn om je gedrag te veranderen.
      1) Eerst ben je je van geen kwaad bewust: je consumeert vlees, je doet dierproeven (+ koopt producten ervan), je koopt een 4×4 als je die niet nodig hebt, je gebruikt niet gerecycleerd papier, je drukt alles af, ….

      2) Dan wordt je je bewust van de negatieve gevolgen van de keuzes die je maakt. Je weet dan dat vlees eten niet zou mogen, je weet dan dat je geen microplastics mag gebruiken. Je probeert je gedrag hieraan aan te passen en streeft ernaar om zo te kunnen handelen zoals je zou willen. Bewustwording is een essentiële stap denk ik.

      3de fase: je slaagt erin om effectief te handelen zoals je zou willen.

      Ik denk dat ik persoonlijk voor veel zaken in fase 2 zit. Ik besef dat veel dingen die ik doe fout zijn, ik rij soms met de auto maar probeer dit tot minimum te herleiden. Maar ik streef ernaar om dit nooit meer te moeten doen. Of toch niet met een benzine of diesel auto. Of ik dat ooit zal bereiken? Ik hoop het maar daar is geen garantie voor. Toch is het denk ik essentieel om je bewust te zijn dat je fout bezig bent en dat je probeert je gedrag daaraan aan te passen.

      Nu concreet: Ik eet inderdaad soms nog vlees, als ik thuis ben. Op kot niet, die stap heb ik al gezet. Ik hoop te evolueren om thuis ook geen vlees meer te eten, en doe daar mijn best voor.
      Is het dan hypocriet om te pleiten dat je geen vlees mag eten, als je zelf bezig bent met het afbouwen van vlees eten?

      Mijn opiniestuk heeft als doel bewustwording. Ik weet ook dat van vandaag op morgen dierproeven niet zullen en zelfs kunnen afschaft worden. Maar mag ik daarom de mensen niet proberen bewust te maken dat er iets problematisch inzit?
      Ik probeer mensen tot stap 2 te brengen, zodat we over pakweg 20 jaar naar stap 3 over kunnen.

      Ik hoop dat ik u hiermee een voldoende antwoord heb gegeven. Mocht dit niet zo zijn, ik wil altijd verder antwoorden op vragen of opmerkingen.

      Mvg, Tom Merlevede

      • Het is ietwat vreemd om openlijk het gebruik van dieren als proefvoorwerpen te verwerpen en tezelfdertijd wel nog hun vlees op te eten. Als veganist kan ik enkel bevestigen dat er in het begin inderdaad een discrepantie kan zijn tussen het weten en het handelen. Eenmaal je de klik hebt gemaakt dat de mens in geen enkel opzicht boven andere diersoorten staat, is het enkel nog een evidentie om je ernaar te gedragen. Die klik kun je niet forceren, maar moet je zelf ontdekken.

        Ik verwerp dus alle gebruik van dieren, als eten, als vermaak, … en dus ook als proefvoorwerpen. Je eigen plezier of voordeel gaat niet op tegen hun fysiek of psychisch lijden. Hoe je het draait of keert, opsluiting hindert hen in hun natuurlijke gang en heeft negatieve consequenties voor het dier. Een persoon die dieren eet of gebruikt, voor welk doeleinde dan ook, is in mijn ogen geen dierenvriend en handelt ethisch incorrect en onrespectvol.

        Kortom, dierenliefde gaat niet door de maag en dieren zijn niemands bezit of gebruiksvoorwerp.

  5. Dag Tom,

    net zoals 99.9999999% van alle organismen eet en gebruik ik niet-soortgenoten naar believen.
    Ik wordt zeer ongemakkelijk van mensen die zo ‘ethisch’ mogelijk willen leven: zo weinig mogelijk pijn veroorzaken, zo weinig mogelijk plaats innemen. Je bent nog net vergeten je te excuseren voor de CO2 uitstoot van je adem en het feit dat er door jouw bestaan geen plaats is op deze wereld voor een paar andere gewervelden.
    Zo werkt het niet in het echte leven. Nooit geweest, zal nooit zo zijn. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van de pure wet van de sterkste – zonder samenwerken en een zekere ethiek was de mens al lang uitgestorven. Maar laat dit te ver doorschieten en je komt uit bij decadentie, nihilisme en weerloosheid. Het ondergeschikt maken van inzicht in tumorvorming aan het fijne en zo moreel superieure gevoel geen ratjes meer te doden. Bedenk: het zijn niet de decadente samenlevingen die vooruitgaan – en ja er is vooruitgang, passeer anders maar eens in een steentijddorp in de Amazone. Het is het jonge en roekeloze dat dingen verandert, en ja daar vallen slachtoffers bij. Tant pis. Je zegt het zelf, dat er doodgegaan wordt is niet zo erg en deel van het leven.

    mvg,
    Frederik.

    • Beste

      Ik snap wat je bedoelt. Maar ontken je dan dat de mens verantwoordelijkheden draagt? Als je zegt dat we niet zo ethisch mogelijk moeten leven, hoe moeten we dan wel leven?
      Zonder zorgen? zonder verantwoordelijkheid?
      Ik denk dat het nu ethisch het beste is om ecologisch en duurzaam te leven en te streven naar een zo klein mogelijke impact. Niet nodig volgens u?

      Ik heb het geluk gehad voor vrijwilligerswerk al in India en Congo te zijn, ik kan me dus wel een klein beetje inbeelden met wat u bedoelt van het dorp in de Amazone maar ik zie niet in hoe dat een argument pro vooruitgang is, leg uit …

      Ik snap ook niet waarom het decadent is als je als samenleving niet als heilig doel stelt om te overleven, vooruit te gaan? Is het omdat biologisch gezien cellen als ‘doel’ hebben reproductie dat alles wat daarbij komt voor de mens decadent is?

      En inderdaad we moeten leren omgaan met de dood, maar wel met onze eigen dood. Leren omgaan met onze eigen dood is geen legitimiteit voor het doden van andere organismen.

      Mvg, Tom Merlevede

      • Beste Tom,

        tja, maar plak dan eens een waarde op ‘zo klein mogelijke impact’. Zonder andere randvoorwaarden is die nul, namelijk wanneer we allemaal zelfmoord plegen. De rest van het leven zal daar niet over rouwen en vrolijk en onbezorgd onze niches in het ecosysteem innemen.
        Ik vind de mens als denkende, onderzoekende en creatieve soort wel degelijk iets speciaal. Misschien niet biologisch, maar meer in de zin van de geest die in ons zit. We zijn die enige soort op Aarde die het heelal onderzoekt, aan wetenschap doet, abstracte gedachten boven elkaar opzet, aan cultuur doet en ook bijvoorbeeld filosofische discussies opzet over haar impact en over het ethisch zijn van het gebruik van dieren. Omdat ik dat hoger acht dan het normaal gekrioel van ‘lagere’ wezens in de natuur vind ik dat ons dat recht geeft op een aanzienlijk deel van de middelen van de planeet. Wel, recht, er is geen recht in de natuur, we nemen gewoon wat we denken dat ons toekomt natuurlijk omdat we door al dat gedenk en gepruts de mogelijkheden hebben. (Voor doden is in de natuur geen legitimering nodig, het gebeurt voortdurend. Je kan je wel vragen stellen over of het niet beter is voor onszelf om de sfeer van recht op leven die we onder mensen meestal opzetten door te trekken naar andere levende wezens. Daar zijn goede argumenten voor. Maar ik blijf gevaar zien voor decadentie.)
        Maar we hebben misschien te veel impact en door te veel te nemen zagen we de poten onder onze eigen stoel weg.
        Daarom hebben – uit overlevingsnood omdat we een goed ecosysteem nodig hebben, en ook omdat dat gekrioel van de natuur ook wel wat schoonheid en waarde zit (vanuit menselijk standpunt, nature doesn’t care) denk ik wel degelijk de plicht om de gevolgen van onze daden te beschouwen en verantwoordelijkheid te nemen. Op soort- en ecosysteemniveau, niet op het niveau van individuele dieren.
        Moet dat daarom door bescheiden terug te kruipen naar het hol waar we vandaan kwamen? Ik vind van niet. Het komt er in deze tijden vooral op neer om onze CO2 uitstoot te verminderen (als je het eens opzoekt blijkt dat meer dan 80% van onze ecologische voetafdruk te zijn). En de bevolking niet meer te veel te laten groeien. Dat kan op manieren die onze mogelijkheden en welvaart niet verminderen. Technische en maatschappelijke oplossingen,waarnaar we streven vanuit de lessen geleerd.
        En dan komen we weer op die vooruitgang en decadentie. Ik vind het decadent te kiezen voor je eigen ondergang. En we zijn nu technisch en maatschappelijk nog lang niet op een stabiel punt beland. Als we niet vooruitgaan, gaan we ten onder. En als we als samenleving te veel ethiek en regelgeving invoeren, vallen we ten prooi aan stilstand en zullen we door anderen voorbijgestoken worden. In het extreme geval vervallen we tot complete geweldloosheid en zijn we weerloos tegenover de Putins en Kims van de wereld.
        Achteruit gaat ook: een plattelandsdorpje in de Andes bevindt zich op zichzelf wel op een stabiel punt. Maar is machteloos tegenover de kennis, macht en specialisatie van grote landen en megasteden.

      • Beste

        Op bijna alle punten geef ik je gelijk.
        Wij zijn speciaal zoals je zelf aangeeft. Maar ik vind elke diersoort speciaal, iedere diersoort blinkt ergens in uit (zo niet zijn ze al uitgestorven of zullen ze snel uitsterven). Iedere diersoort heeft iets uniek. Ik vind ons dus anders dan andere bepaalde diersoorten maar die anders door beter vervangen vind ik lastig. Daar heb ik het moeilijk mee.

        En ik pleit ook niet dat we alles moeten afgeven wat we hebben opgebouwd, maar waar ik wel zeker van ben is dat we alles anders gaan moeten organiseren. We gaan anders moeten nadenken over onze economie, globalisering, consumeren, …
        We kunnen de opgebouwde technologie en kennis gerust gebruiken, ik pleit enkel dat we in de toekomst 2 keer nadenken of die kennis het echt wel waard is.

        Wat je op het laatste zegt, over dat dorpje vind ik zeer mooi en toont voor mij dat we niet die continue drang naar kennis moeten laten gelden. We kunne gerust leven met minder. Maar inderdaad denk aan de Inca’s een prachtige beschaving, heel complex maar stond weerloos tegen de vuurwapens van de ‘barbaarse’ Spanjaarden (of Portugezen?). Het is jammer genoeg inderdaad niet altijd de ‘mooiste’ samenleving die het overleeft. Maar moeten we trots zijn dat we een beschaving als de Inca’s hebben vernietigd?

        Mvg, Tom Merlevede

  6. Je kan hier ook aan toevoegen dat naast een volledig veganistisch of op zijn minst vegetarische levensstijl, je ook geen pillen meer moet nemen, geen inentingen tegen dodelijke kinderziektes meer moet bepleiten, je moeder die borstkanker krijgt beter vertelt dat ze geen chemokuur volgt maar berust in haar dood…

    Ik onderschrijf wat Frederik C hier beneden aanhaalt en vind bovendien dat je betoog dat medisch onderzoek bepaalde ziekten behandeld en er weer nieuwe creeert totaal ongepast en ook niet correct. Talloze objectieve criteria kunnen aantonen dat er wel degelijk sprake is van vooruitgang en geen status quo.

    Wat ik nooit goed begrepen heb: stel dat ik zou meegaan in al jou argumenten, en stel dat ik volledig akkoord ging: waarom niet protesteren aan de ingang van elk warenhuis tegen de vleesverkoop? Aan elk slachtuis? De komende dagen zal menig kalkoen opgediend worden op de feestdis… Zelfs kilo’s fois-gras? Waarom niet aan de zoo? Bestraffen van baasjes die hun huisdieren niet goed behandelen (leven trouwens ook in gevangenschap!!!)
    In een ideale wereld zouden proefdieren niet nodig zijn voor onderzoek (kanttekening: zeker niet alle onderzoek is invasief), maar mijns inziens is het wel de allerlaatste sector waarop commentaar gegeven zou moeten worden, vanuit ethisch oogpunt.

    Groeten,
    een vegetarische onderzoekster

    • Beste

      Voor wat je eerst schrijft zou ik graag het no harm principle inroepen. Als die pillen, inentingen geen schade berokkenen zie ik geen probleem om ze te gebruiken. Maar als het gebruik van die pillen inderdaad schade berokkent aan mens, dier of natuur moet je trachten die schade te vermijden of die pillen niet meer te nemen.
      U geeft het voorbeeld van een moeder met kanker, ik ken niet genoeg af van chemo maar is dat enkel schadelijk voor de persoon die het ondergaat of ook voor nog andere zaken?

      Ok, ik heb geen weet van deze objectieve criteria, kunt u mij ze dan aanreiken. Zo kan ik iets bijleren.

      En u hebt gelijk, ik had evengoed een stuk tegen slachthuizen kunnen schrijven. Ik ben ook tegen dierentuinen dus daar had ik ook kunnen over schrijven, …
      Maar dit was een actueel thema de voorbije weken aan de KU Leuven, mag ik er dan niets over schrijven?
      En het is niet omdat er misschien nog ergere dingen in de wereld zijn, dat dat rechtvaardigt dat je misschien zelf verkeerd bezig bent …

      Mvg, Tom Merlevede

      • Uit je antwoord blijkt je complete wereldvreemdheid/onwetendheid. Het argument van Liesbeth is dat al deze zaken waarvan de mensen nu gretig de vruchten plukken tot stand zijn gekomen dmv wetenschappelijk onderzoek, waarbij zonder uitzondering, dierproeven aan te pas kwamen in het geval van medicijnen. Jouw betoog doet denken aan extreem religieuze ideologieën waarbij ouders de behandeling van een doodziek kind weigeren uit ‘ethische’ bezwaren. Uit je antwoord blijkt duidelijk hoe zwaar je onze vooruitgang onderschat. De kindersterftes zouden onethisch hoog komen te liggen, ziektes die zo goed als uitgeroeid waren zouden terug vrijspel krijgen, ons leven wordt een hel. Een hel waarin ik al dood was geweest, en jij mss ook als je al eens een noodzakelijke medische ingreep nodig hebt gehad.

        Ik ben geen filosoof, maar jouw ideologie lijkt mij ook een zeer duidelijke vorm van “defaitisme”. resistance is futile, we vechten een oorlog die reeds verloren is, en erger, hoe meer we ons verzetten hoe sneller het einde in zicht is. De realiteit is nochtans anders. Maar, als we nu zouden beslissen dat we het enige wapen dat evolutie ons geschonken heeft, nl. Onze hersentjes, niet meer mogen gebruiken, dan is het einde van onze soort idd heel nabij. Ons relatief succes als soort is niet iets waarvoor we ons moeten verontschuldigen, en de verantwoordelijkheden en uitdagingen die zich nu stellen en zullen blijven stellen moeten we juist niet uit de weg gaan maar aanpakken, via de rede, via wetenschap.

        Jouw boodschap klinkt als de ene leeuw die tegen de andere zegt “het verscheuren van een hinde is onethisch, jij hoort te sterven van de honger”.

      • Beste

        Als wetenschap enkel onethisch kan, wat u impliceert dan hoeft er voor mij inderdaad geen wetenschap te zijn. Toch geloof ik in wetenschap, ik geloof dat wetenschap wel op een ethisch correcte manier kan gebeuren.
        Zeggen dat rede, wetenschap per definitie onethisch zijn lijkt mij nogal straf ….

        Nogmaals toon mij dan die objectieve vooruitgang ipv te zeggen dat ik deze onderschat. Dan kan ik mijn fout inzien of weerleggen dat het vooruitgang is.

        En ik zeg toch juist dat we verantwoordelijkheid moeten dragen en opnemen? enkel neem ik er ook onze ethische verantwoordelijkheid bij, die we ook met de rede moeten aanpakken.

        Over dat van de leeuw: het is de natuur van de leeuw om om te jagen voor eten.
        Is het dan ook de natuur van de mens om onethisch te handelen? zou een harde conclusie zijn.

      • Tom, je legt mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb nog impliceer. Mijn boodschap is dat jouw ‘ethisch’ voor mij heel ‘onethisch’ is. Jouw mening over wat ethiek is, is niet absoluut, en gelukkig maar. Het is aan jou om te leven volgens jouw woorden en daar de consequenties van te ondervinden. Maar je leeft er zelf niet naar, je eet vlees en je gebruikt de medicijnen die je jezelf verbiedt. Je stelt een ideaal beeld voor dat lijkt alsof leeuwen vegetariër moeten worden, daar gaat de allegorie over. Een utopische visie die in werkelijkheid meer slecht dan goed zou doen en daardoor juist heel wat meer onethisch is dan de huidige dierproeven. Je onderschat/minimaliseert de consequenties van je ‘ethiek’.

      • Sorry, dan heb ik een deel misverstaan, mijn excuses hiervoor.

        Ik weet ook dat mijn mening over ethiek niet absoluut is, maar er kan wel rationeel over gepraat worden.
        Wat ik juist wil duidelijk maken is dat onze samenleving op het eerste zicht wel ethisch lijkt maar er veel mankementen aan zitten. Wat niet wil zeggen alles verwerpen. Ik duid enkel op deze mankementen.

        Zoals ik hierboven al heb uitgelegd tracht ik te leven naar mijn ethische visie. Nu lukt dat nog niet perfect maar hopelijk met hoe ouder ik wordt hoe beter.

        Weer over dat van leeuwen, het ligt dus in de natuur van de mens om onethisch is zijn?

        En u hebt ook geen antwoord gegeven op mijn vraag om objectieve tekenen van vooruitgang te tonen.

        Aansluitend hierop om te tonen hoe moeilijk ethiek is: hongersnood vinden we erg, we vinden onszelf ethisch verplicht om dit op te lossen. Maar als we iedereen dezelfde hoeveelheid voedsel geven als onszelf, gaat de wereld dat niet lang volhouden. Hongersnood komt ons praktisch goed uit.

        Ik wil maar zeggen: ik weet ook wel dat ‘mijn ethiek’ niet de absolute waarheid in pacht heeft, en elke ethiek heeft zijn minder ethische kant.
        Mijn ethiek houdt misschien meer menselijk leed in, maar scoort dan op andere vlakken beter.

  7. Dag Tom,

    zoals Geert al aanhaalde, ontelbare voorbeelden die misschien voor een buitenstaander niet onmiddellijk te maken hebben met een proefdier zijn gestoeld op wetenschappelijke vooruitgang die rechtstreeks of onrechtstreeks gebaseerd is proeven met dieren, natuurlijk samen met patientenonderzoek etc. Wees maar zeker dat zonder het gebruik van proefdieren we op dit moment kanker niet zo konden begrijpen en behandelen zonder dit soort onderzoek. Dat iemand die jouw dierbaar is dus uberhaupt een chemokuur kan ondergaan, daar zijn ooit dierproeven voor nodig geweest.

    Natuurlijk heb je gelijk dat je iets fout mag aanklagen ook al zijn er andere voorbeelden die even erg of erger zijn (zoals slachthuizen, dieren in de zoo en dergelijke). Wat ik eigenlijk wil zeggen: ik denk dat niet mogelijk is als mens te leven zonder schade toe te brengen aan dieren, de planeet… (ik denk dat Frederik C hierboven ongeveer hetzelfde wil zeggen) De aarde is sowieso al overbevolkt, we rooien het regenwoud, bouwen dierlijke biotopen vol, doen aan dierlijke landbouw voor vleesconsumptie. We kloppen de muggen dood die ons jeuk bezorgen of uit onze slaap houden en ja we gebruiken ook dieren om de geneeskunde vooruit te helpen. Antibiotica doden zelfs bacterien, dat is toch ook een levensvorm? Wie zijn wij als mens om hen te doden als zij ons lichaam ziek maken? (nu ben ik sarcastisch voor alle duidelijkheid).

    Kortom, ik denk niet dat het mogelijk is een lijn te trekken (Kymlicka raadde ook alvast aan die in potlood te trekken, als ik me niet vergis). Waar die lijn ligt, is meestal gewoon een cultureel gegeven, denk ik. Dat neemt niet weg dat dit debat interessant is en we er als wetenschappers niet over moeten waken dat we geen nodeloos lijden veroorzaken en proefdieren goed moeten behandelen. Er is de voorbije decennia heel wat veranderd in de regelgeving omtrent het gebruik van proefdieren, en wetenschappers juichen dit ook toe. Betere omstandigheden voor de dieren zijn immers niet alleen op zich toe te juichen, ze zorgen ook voor betere wetenschappelijke resultaten.

    Kortom, als je jouw logica volgt kan je al maar beter gelijk van een brug springen, en liefst wat mensen meesleuren in je val, er zijn er nu eenmaal te veel (doe dit alsjeblieft niet! Voor mij is jouw leven wel meer waard dan dat van de mier die ik allicht per ongeluk heb platgestapt toen ik daarnet het grasperk van de buren overstak!).

    Ik en mijn collega’s werken behoorlijk hard, en we worden ondersteund door verschillende overheden, om ziekten als Alzheimer en Parkinson beter te begrijpen. Ik ben behoorlijk overtuigd en trots dit soort werk te doen, dus ja, ik neem wat je schrijft persoonlijk.
    Mag ik je vragen wat je van de Ice Bucket Challenge vond? Heb je ook meegedaan? Of vond je al die bv’s met emmers water over hun hoofd allemaal onethisch? Dacht je over de ALS patienten ‘jammer, maar jij zal gewoon maar even moeten doodgaan dit jaar’? Want een neurodegeneratieve ziekte als ALS onderzoeken zonder dieren te gebruiken, dat is quasi onmogelijk.

    Tegen dierenproeven zijn is voor de meeste tegenstanders blijkbaar niet hetzelfde als quasi elke vorm van medische interventie veroordelen. Dit doet me erg denken aan de aflevering van Basta, toen het publiek graag mee kwan barbequen, maar het niet kon aanzien dat ervoor een kalf geslacht moest worden. Dus, open je ogen en denk even verder na bij de gevolgen van je uitspraken. Het stemt me alvast positief dat je hier de commentaren beantwoordt en lijkt bereid te zijn nieuwe dingen bij te leren. Als je meer wil weten over hoe biomedisch onderzoek eraan toegaat mag je me altijd contacteren. Ik raad je ook aan de recente reportage van Dirk Draulans te bekijken (Dieren als instrumenten) moest je dat nog niet gedaan hebben.

    Vriendelijke groeten en fijn kerstfeest gewenst!

    • Beste

      Ik heb van een andere blog de argumentatie gelezen dat:
      “het is niet omdat in het verleden rechtenschendingen gebeurden bij onderzoek, dat men nu niet meer de vruchten van dat onderzoek mag plukken. Want bij het plukken van die vruchten worden er geen rechten meer geschonden.’

      Zelf weet ik niet goed of ik dit moet volgen of niet. Het komt hypocriet over maar ik heb het nog niet kunnen weerleggen. Als iemand van jullie het kan?

      Wat je zegt over dat we door ons bestaan al een impact hebben klopt volledig! enkel al door te ademen hebben we een impact. Maar je denk ik niet ontkennen dat onze impact van nu veel te groot is? Zowel ethisch veel te groot als dat goed is voor onszelf op lange termijn. Ik pleit dan ook niet om totaal geen impact te hebben, wat onmogelijk is, maar wel om goed na te denken over wat echt belangrijk is en ethisch aanvaardbaar is.

      Wat je zegt over de verbeteringen voor dierproeven klopt, er is veel veranderd enkel wil ik daar één kanttekening over maken. Zonder externe druk zouden onderzoekers nooit tot dit punt gekomen zijn denk ik. Anders hadden onderzoekers vroeger zelf al wat gedaan eraan, neen ze hebben gewacht tot ze verplicht werden om het te doen.
      Ik weet ook wel als 1 onderzoeker het uit eigen beweging doet, is zijn onderzoek veel duurder dan van een ander, dat zal zeker meegespeeld hebben, maar toch … Ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel. Het is niet dankzij onderzoekers dat de omstandigheden nu beter zijn.

      Wat je zegt over van de brug springen is lastig. Aan de ene kant moeten we mensen als Hitler, Stalin, Pol Pot en noem maar op dankbaar zijn. Ze zorgden dat de overbevolking en voedselschaarste nu nog iets minder problematisch is. Natuurlijk rommelt en wringt deze gedachte gigantisch uit ethisch oogpunt maar het is moeilijk.

      Het is zeker mijn bedoeling niet om bepaalde onderzoekers persoonlijk aan te vallen, zo moet u het niet opvatten. Maar ik snap wel dat u het persoonlijk opvat, het gaat over uw werk, al is dit niet mijn bedoeling.
      Wat ALS Ice Bucket … betreft denk ik dat er eerder andere zaken onethisch aan waren. Maar inderdaad ik zou liever zien dat dat geld gebruikt wordt voor onderzoek waar geen dierproeven voor nodig zijn.
      Een concreet voorbeeld ik liep vorige week op de kerstmarkt in Leuven en werd aangesproken door een vrijwilliger om geld in te zamelen voor kankeronderzoek. Ik heb eerst even gesproken over waar gaat dat geld naar toe, welk soort onderzoek is het en worden er al dan niet dieren gebruikt. Op basis daarvan heb ik beslist deze mensen te steunen. Of onderzoek al dan niet ethisch gebeurt is voor mij inderdaad een factor waar ik rekening mee hou als ik goede doelen steun.

      Ik heb de reportage gezien, heb ook het debat tussen de minister en Vandenbosch gezien. Ook was ik aanwezig op het symposium over dierproeven aan de KU Leuven.
      Mijn vriendin studeert nu ook biomedische wetenschappen, ze zit in haar eerste jaar en lees graag eens uit interesse sommige delen uit die cursussen.
      U lijkt me een zeer redelijke en vriendelijke onderzoekster, ik zou dan ook graag verder discussiëren met u hierover!

      Mvg, Tom Merlevede
      Ook voor u nog prettige feestdagen


Reageer

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s